Még a mai napig is tartja magát pár hülyeség webfejlesztői körökben. Amikor meghallom ezeket a gondolatokat Mr. Webmester tolmácsolásában, az az érzésem támad hogy én vagyok Pókember. Íme a Webakadémia szégyenfala. Tudsz hasonló idézeteket?
(1) “Az Internet Explorer a legszabványkövetőbb böngésző, a többi böngésző is másolni igyekszik, nézd meg például az XMLHttpRequest megvalósítást!” Hát nem. Az Internet Explorer 6 egy modern böngészőnek számított amikor megjelent, de nem volt tökéletes. Több nem szabványos lehetőséget is implementáltak bele a verseny hevében, így adatlekérdezést is oldalfrissítés nélkül. Ezek a megoldások azonban nem voltak szabványosak, és nem is lettek azok csak azért, mert az IE6 támogatta azokat. A szabványok nem feltétlenül változtak, de az Internet Explorer bizony elavultnak számít ma már. Az új Internet Explorer 7 egy nagyon kicsit jobb, de szabványközelíségről majd csak az 8-as változat esetén beszélhetünk majd. A többi böngésző folyamatos fejlesztéssel, új verziók gyakori megjelenésével bizony hatalmas előnyre tett szert a szabványok követését illetően.
(2) “Ne használjunk az oldalon PNG-t, mert az IE6 nem támogatja az átlátszóságot!” Használjunk nyugodtan PNG-t, az IE6 is támogatja. Az átlátszóságát is. Amit nem támogat, az az áttetszőség. Az áttetsző PNG-knek tényleg vannak az IE6 miatt korlátai, de attól még a PNG simán használható, és sokszor tömörebb képet eredményez a GIF-nél.
(3) “A JavaScript egy nagyon lassú, buta és ronda nyelv, kínszenvedés benne a fejlesztés.” A JavaScript szabványosított változata, az EcmaScript egy nagyon modern nyelv. Ehhez egy IE6 implementáció is közel áll. Funkcionális, objektum alapú programozást, moduláris fejlesztést tesz lehetővé, egyáltalán nem nevezhető buta nyelvnek. Egyes megvalósításai lehet hogy lassúak, de ez az adott implementáció miatt van így, nem a nyelv miatt. A fejlesztés pedig egyáltalán nem kínszenvedés JavaScript-ben, szintén csak az egyes implementációkkal van, lehet gond. Ha az elterjedtebb böngészők alatt működő és jól működő kódot szeretnénk írni, akkor ne a JavaScriptben keressük a hibát, hanem nézzünk körül pl. a DOM (és egyéb) szabványokat illetően.
(4) “A JavaScript a Java nyelv script változata.” Nem, a két nyelvnek a nevükön kívül gyakorlatilag semmi közül egymáshoz (ez sem igaz így, de hát Leonardo DiCaprio és a dobókocka hasonlóságáról sem szoktunk beszélni csak azért, mert mindkettő atomokból épül fel a tudomány mai állása szerint). A konkrét történet fellelhető például a Wikipédián.
(5) “Az IE és a Firefox nem egyformán értelmezi a margint.” Egy oldal készítésekor első lépés a DOCTYPE beállítása. Utána bizonyos hibáktól eltekintve (pl. IE6 féle double-margin) alapvetően ugyanazt a szabványos dobozmodellt használja a fellelhető böngészők 99.999%-a.
(6) “A jobb egérgomb letiltásával hacker biztossá tettem az oldalt!” Ezzel maximum egy naív ügyfelet lehet jól átverni. Egyrészt a legtöbb böngészőben elég egyszerűen letiltható a JavaScript és így az egérgomb letiltása is megszűnik, másrészt az oldal használhatósága rendkívül romlik. JavaScript letiltása nélkül is könnyen kinyerhető az oldal tartalma, ha más nem a képernyő mentésével…
(7) “Java Script-ben hogy lehet meghívni mysql adatbázist?” Rossz a kérdés, legalábbis ha egy böngészőben futó JavaScript (egybeírandó, S nagybetűs) segítségével szeretnénk elérni a szerveren levő MySQL-t (ezt meg így kell írni). Konkrétan a válasz így az, hogy sehogy, a részletesebb válasz pedig az, hogy közbe kell iktatni egy szerver oldali PHP kódot, amivel már el lehet érni az adatbázist.
(8) “PHP-ből hogyan tudok alert() ablakot nyitni?” Ugyanaz a probléma, mint az előbb, összemosásra kerül a kliens oldal és a szerver oldal az illető fejében. Tanulmányozni kellene azt, hogy mitől, milyen folyamat során kerül megjelenítésre a böngészőben egy weblap. PHP-ből “sehogy” sem lehet alert() ablakot nyitni a böngészőben, de össze lehet rakni egy olyan weboldalt, aminek része egy JavaScript kód, ami lefut az oldal megjelenítésekor.
(9) “Táblázatokkal olcsóbb és hatékonyabb a layout elkészítése.” Nem az, ma már semmiképp sem az. A sitebuilder szakmának nem volt könnyű az átállás a beidegződések miatt, de CSS-t használni layout készítésére kevesebb HTML kódot, kevesebb képet, kliens oldalon nagyobb arányban cache-elhető kódrészeket, gyakorlatilag gyorsabb oldalt eredményez. A legtöbb igény megvalósítható CSS alapú layouttal, s míg vannak kivételek, ezeknél sem árt elgondolkodni, hogy tényleg úgy akarjuk-e. Sajnos a jelenlegi CSS szabványok sem a layoutra termettek, és bizony hasonló hackelésnek számítanak mint a táblázatok anno, de így is jóval több előnyös oldala van ennek a megoldásnak, mint a táblázatosnak volt.
Figyelem, pár idézet majdnem szó szerint lett átvéve innen-onnan, 2008-as fórumbejegyzésből! A szomorú amúgy nem az, hogy ilyenek előfordulnak (de, az is az), hanem hogy nem ismerek olyan magyar nyelvű oldalt amelyre át lehetne irányítani az abszolút kezdőket, és ahol átfogóan, korrektül össze lenne foglalva a webfejlesztés filozófiája, története, és hogy merre lehet tovább olvasgatni.
Ezzel a bejegyzéssel nem a kezdők pellengérre állítása a cél. Ha végképp nincs egy jó szavunk se valakire, akkor sokkal okosabb inkább egyedül hagyni, mint felesleges flame-t kiváltva válaszolni neki. Ha van időnk rá, akkor próbáljuk meg így vagy úgy a jó irányba terelgetni a kezdőket, ha válaszolunk nekik, akkor gondolkodjunk el hogy mit terjesztünk, ne írjunk le féligazságokat félinformációk alapján, és nézzünk utána a dolgoknak! Persze kezdőként sem árt, ha néha rákeresünk bizonyos témákra, mielőtt kérdeznénk valamit. És bár szép életcél, de ne akarjunk egy hétvége alatt összedobni olyan dolgokat, melyek kifejlesztése előzetes kutatások garmadáját, és több hónapos fejlesztési időt igényel. És tudást.
btw. hová tűnt a hu.php.net? meg úgy egyáltalán a magyar referencia?
grof: az utóbbi években szépen elhalt a hazai fordítók tevékenysége.
Ezt én is sok helyen olvasom, hogy tényként kezelik azt, hogy az IE máshogy kezeli a dobozmodellt. Pedig nem, csak DTD nélkül.
Ja, még mindig sok olyan, napjainkban készült weboldalt látni, ahol nyoma sincs DTD-nek.
Az IE6 ugyanúgy támogatja a PNG áttetszőséget, csak körülményesebb CSS kell hozzá, nem?
Tgr: inkább mondjuk úgy, hogy körülményes módon rávehető, hogy működjön az áttetszőség. Számomra túl körülményesen.
Linkelni:
2) http://del.icio.us/weblabor_forum/ie_png
3) Douglas Crockford videoi
5) http://del.icio.us/weblabor_forum/doboz_modell
(Megjegyzem a margót ugyanúgy kezeli mind szabvány, mind saját értelmezésben!)
6) http://del.icio.us/weblabor_forum/letiltas
9) http://del.icio.us/weblabor_forum/tabless
http://del.icio.us/weblabor_forum/oldal_elrendezes
hogy nem lehet tizen x év alatt ekkora aparátussal rendes brózert fejleszteni? ánbölívöböl
@grof: http://hu.php.net/manual/hu/
Böcsülettel bevallom, egy ízben megkísértett az (5)-ös pont engem is, de csupán flashback volt egy vizuális hasonlóság miatt
Szvsz az általad hiányolt alapozó oldalnak kitűnő helye lenne a http://webbuilder.hu wikin, de valahogy nem akar beindulni… Ezt nem sültgalamb-váró kommentként írom, csak megjegyeztem
“Ne használjunk az oldalon PNG-t, mert az IE6 nem támogatja…” rendesen a színkezelését.
Két PNG egymás mellett, azonos szín mentén összeillesztve, FF-ban pontosan olyan, amilyennek lennie kell, IE6 alatt viszont elüt a két szín. Szánalmas egy böngésző.
Az IE box modellel kapcsolatban meg csináltam már jópár tesztet valid és nem valid strict és loose kombinációkra és elég érdekeset produkál az ie6. Szóval az 5-ben van némi igazság. Más kérdés, hogy egy idő után az ember megszokja, hogy figyeljen rá és akkor egyszerűen kezelhető az ügy.
Picit azért én árnyalnám a képet. Ugyanis nem mindegy, hogy tényleges hülyeségről(tévhit), valamilyen berögzült magatartásról – mely valaha életmentő irányelv volt -, vagy a tanuló készségeinek/gondolkodási mintáinak hiányáról beszélünk.
Két utóbbi esetben érdemes terelgetni, irányt mutatni, míg a legelső esetben nem. A berögzült magatartásnál a lehető legóvatosabban kell eljárnunk, hisz ilyenkor az ember “tudja mi a jó” és a szerint cselekszik. Ő nem, csak a világ és a böngészők változtak meg. Ne állítsuk már be ezeket úgy, mint mindig létező evidenciákat.
1 tévhit
) Találni a neten különböző érdekes megoldásokat és magyarázatokat de a nagy része olyan hakk ami miatt az ember inkább azt mondja ne használj png, mert az ie nem kezeli jól.
2 berögzült magatartás
Cucu hozzászólásából is látszik, hogy nem csak az áttetszőséggel van probléma, hanem a színkezeléssel is. Vagy valamivel amiről nem tudjuk, hogy micsoda, mert sem időnk sem energiánk nincs utána kutatni.(én az alfa csatornára gyanakszom
3 berögzült magatartás
Én Felhő cikkén kívül nem láttam olyan js leírást, mely a DOM modellt nem a nyelv részeként kezelte volna. Örök hála Neked és Felhőnek, hogy felnyitottátok a szemem. (http://weblabor.hu/cikkek/oojsafelszinalatt)
Az meg egy picit genya megállapítás, hogy csak az implementációk lassúsága a probléma a nyelv maga nem lassú. Ez a megállapítás nyilván nem korrekt, hisz úgy lenne a helyes, hogy a JavaScript nyelven írt alkalmazások lehetnek nagyon lassúak is. Mivel nem tudod kontrollálni, hogy milyen böngészőt használjon az aki majd a kódodat futtatja, a legegyszerűbb(bár nem helyes) azt mondani, hogy a js lassú.
4 tévhit
5 berögzült magatartás
Tudom, hogy Te már akkor is (http://phpconf.hu/roadshow/2004/tiszaujvaros/program.php/CSSGyakorlat) tudtad, de azért lássuk be ez nem így volt mindig, hogy csak megfelelő dtd és jónapot. Én ezt tavaly hallottam hála Neked
6 tanuló
7 tanuló
8 tanuló
Ez a három tipikusan olyan eset, amikor egy tanulónak még nincs kialakult képe a webes alkalmazás fejlesztésről. Ezt ki kell alakítani, vagyis inkább hagyni, hogy kialakuljon.
9 berögzült magatartás
Ha szorít a határidő és nincs idő tanulni akkor bizony nehéz új ismereteket elsajátítani. Tudom, én hihetetlen mennyiségűt izzadtam annak idején, hogy egy két oldalt átalakítsak, de megérte. Mint ahogyan megérte az a másfél év amíg megtanultam tíz újjal gépelni, mivel kettővel is igen gyorsan gépeltem. (talán még ma is benne van az ujjamba az a pár 10 asm kulcsszó..;))
Szóval csak akkor rövidebb, ha nem kell megtanulni az adott technikát. Nem beszélve a számtalan olyan hibáról, mely akkor jön elő, amikor a zügyfél ugye ránéz és akkor lehet javítani, adott esetben teljesen újraírni az egészet.
Szóval itt is mint írtam türelem és megértés kell a meggyőzéshez. Meghagyni az igazát az embernek, mert a “gyorsabb” az adott ember szájából a “nekem gyorsabb” értelemben használatos. Ezt eltagadni tőle értelmetlen és erőszakos cselekmény
Csak beszállok a diskurzusba, nem tudom megállni, hogy ne írjam le, ne tegyem hozzá a saját nézőpontom.
A bejegyzés és a hozzászólások jó része is – szerintem – alapvető tévhitekről szól. A webes fejlesztők körében van jónéhány megállapítás, amit, ha hozzáértő weblapkészítőnek akarsz látszani, akkor muszáj ismételned. Ilyen tévhitek, hogy:
1.) Az IE rossz, a Fx jó.
2.) Táblázatnélküli oldal jó, táblázatos rossz.
3.) Linux jó, Win rossz. – Másik formájában itt fent: Linuxos fejlesztő jó, Windows-os rossz.
4.) “Két láb jó, négy láb rossz.” – Orwell: Állatfarm
És még van néhány, amit ildomos szajkózni, mert a többiek is ezt teszik.
Szerintem az IE6 a világ legjobb böngészője. – Csak, hogy kavicsot dobjak a tóba.
– Nem tévhit, mindjárt le is írom hogy miért. Bár alapvetően nem lesz könnyű elfogadtatni egy olyan környezetben, ahol “szokás” az IE szidni.
Az első megállapítás, hogy rossz az összehasonlítási alap. Mert amikor az IE6 képességeit “méltatod” valójában azt teszed, hogy az IE6-ot hasonlítod össze a Fx2.0 vagy az Opera 9.0, szóval a most készült böngészőkkel.
Valójában hogy igazi képet kapjunk az IE6 képességeiről akkor – talán 2001-ben – kiadott böngészőkkel kellene összehasonlítanunk. Ha jól emlékszem az Opera 6.0 változat jött ki akkor, amikor az IE6.
Melyik böngészőt választanátok, ha fejleszteni kéne ajaxos, png alfacsatornás, izgő-mozgó honlapot? IE6-ot vagy Opera6.0-ot? Az Opera 6.0 változata mai szemmel rémálom. Egy csomó dolgot, ha fejbe lövöd magad, akkor se tudja.
Az IE6 – bár az igaz, hogy elmaradnak a képességei – de még mindig megállja a helyét. Tud png alfa csatornát is, tud ajax kommunikációt, és tud meglepetést szerezni: http://webakademia.hu/2008/05/a-sok-suti-hizlal-ne-sutit-egyunk/#comment-842
Teljes elismerésem a készítőké! Akik 2001-ben olyan böngészőt adtak ki, ami ha a fejlesztési időt is beleszámoljuk, akkor egy évtized után is megállja a helyét. Vajon melyikünk tudna olyan – hogy maradjunk ezen a szakterületen – weblapot készíteni, ami majd tíz év után is modernnek számítana? Teljes főhajtás az IE6 készítői előtt.
Nem úgy kéne az IE6-ra gondolni, mint valami lerobbant, 30 éves, Trabantra, hanem talán úgy, mint egy régi Ford Mustang-ra. http://www.supercars.dk/ford/1967-mustang-gt_d390m74.aspx
Balogh Tibor: Sokszor szoktam hangsúlyozni, hogy az IE6 a maga korában a legjobb böngésző volt. Sokmindenhez lehet hasonlítani (ház, gyümölcs, akármi), de attól még mára egy elavult, lassú, az elvárt, szabványosított funkciókat nem nyújtó böngésző lett belőle, és akármit is mondasz, ez tény. Az autós példánál maradva: ha sokat foglalkozol vele, és ráköltesz egy vagyont, akkor lehet használni. De mint fejlesztő, én nem akarok egyetlen böngészővel sokat foglalkozni, és nem akarom, hogy a fejlesztési költségen belül az IE6-ra egy vagyon jusson. A bejegyzés nem az IE6 szidásáról szól azonban, hanem arról, hogy ne terjesszünk tévhiteket.
Ne vedd magadra! Nem neked írtam, még csak nem is a bejegyzésedről, hanem a bejegyzésedre!
Elkerülte a figyelmed, hogy én is a tévhitekről írtam. Felsoroltam többet is, és abból emeltem ki egyet. Szemléketről írtam.
Ha már tévhitek:
– “Az IE … amit nem támogat, az az áttetszőség.”
– Ez a kép mi lenne? Egy városi fickó parasztnak maszkírozva?
– “IE6 … lassú” – Esetleg nyiss meg egy 1000 bejegyzést tartalmazó fórum témát vagy sok Flash animációt tartalmazó weboldalt az IE6 és Fx2.0 alatt, megtudod melyik a gyorsabb.
Na jó! Persze ettől még szeretjük a Fx-ot, meg kevésbbé kedveljük az Internet Explorert. Ha az IE6-ra gondolok, akkor csodálattal adózom a készítők felé. Igazán jó lenne, ha az IE8 legalább ekkora dobás lenne.
vastag kliens (nem, nem bongeszo, annak meg nem latom ertelmet) fejleszto vagyok, es ott is rengeteg ilyen tevhit, es ‘butakerdes’ van. sztem alapvetoen azert, mert sokan felulrol jonnek. a mai fejlesztoeszkozok elrejtik a valos mukodest. ezek az ‘fejlesztok’ nem tudjak, mi is tortenik a hatterben, hogyan mukodik egy adatbazis kiszolgalo vagy egy webszerver (nekem pl. igen komoly fejtorest okozott megerteni a php mukodeset legalabb nagyjabol). vizualis eszkozokkel, letoltott scriptekkel vagy kesz motorok adaptalasaval ‘fejlesztenek’, es nincs igenyuk a belso mukodes, logika megismeresere, mert anelkul is tudnak latvanyos weboldalakat csinalni. amivel nincs is semmi baj, a baj esetleg ott kezdodik, hogy velemenyt is nyilvanitanak, altalaban eleg erosen es latvanyosan. de ez sem biztos, hogy baj.
csinaljuk a dolgunkat a sajat igenyeink szerint.
Itt tart a magyar webfejlesztés – ami persze olyan, mint a foci, mindenki ért hozzá. Csak néhány comment randomra:
fat client approach: Szerintem egy kezemen meg lehetne számolni, hány olyan cég van ma Magyarországon, ahol a vastagkliens szót ismerik és erre külön van emberük (szerencsére én ilyen helyen dolgozom:))
IE6 flame: miről beszélünk? Milyen 2001? Űrodüsszeia? A MS felébredve csipkerózsika álmából egyrészt kiadott egy kimondottan jó böngészőt (ie7), másrészt gyökeresen megváltozott a hozzállása a nyitott technológiákkal kapcsolatban (Good Bye, Mr Gates) és ez így vala jó.
Javascript is java: egész jó java fejlesztők mondanak néha ilyet és ezen mindig jókat szoktam mosolyogni, főleg hogy olyan frontend developer vagyok, aki kínjában olykor jsp-zik is
law: “vastag kliens (nem, nem bongeszo, annak meg nem latom ertelmet)”
– Biztos azért írtad, hogy igazodj a blogbejegyzés mondanivalójához.
- Én ezt a mondatot nem értem. A tartalmát nem értem. Az ie vastag kliens lenne, nem böngésző? Ezt hol olvastad?
deadcabbit: IE flame: próbáltam úgy írni, hogy ne legyen belőle flame. Csak egy szemléletmódról, hogy nem feltétlenül kell azt ismételni, amit mások mondanak. A bejegyzésben meg az IE6 verzióhoz fűzött megjegyzések vannak. Az IE7, hát inkább ráncfelvarráson átesett IE6. – Bár lehet, hogy elhamarkodott kijelentés, és Andárs felveszi a blogbejegyzésbe.
@BT: azzal nem értek egyet, hogy “ráncfelvarráson átesett ie6″ (vö. official ie7 blog, attitűd és kommunikáció is), de ez részletkérdés. Az tény, hogy a frontend developer nem szereti az ie6-ot, mert mára (hangsúlyozom, nem 2001-re) nagyon elavult – ebből a Visual Studio-t v. GWT-t használó core backend developer nem érez semmit, de cserébe nincs is a kisujjában az összes browser quirk. Én személy szerint nem utálom az ie6-ot, tudok vele bánni, a flame-et meg nem tudtam kihagyni
Ne feledkezzünk meg Nagy Gusztáv jegyzeteiről, például: http://nagygusztav.hu/?q=web_programozas_jegyzet, igaz még nem olvastam, de szerintem a fentiek közül elég sok benne van.
JavaScriptből meg lehet simán MySQL-t kezelni
, http://dev.dschini.org/socketjs plusz http://code.google.com/p/assql.
Üdv,
Felhő
Hodicska Gergely: A válaszod a JS-MySQL témában határeset azt illetően hogy megkövessem magam…
De azért böngészőből továbbra sem javaslom a direkt MySQL elérést, nem a biztonság netovábbja.
Balogh Tibor: A kép eredetileg különben egy bajuszbajnokság győztest ábrázol.
A nagyotmondó vásári viccesemberre / Boborján stílusra próbáltam meg a képet venni.
Inkább csak érdekességnek szántam.
Meg mondjuk jól látszik, hogy külföldön mennyivel nyugisabb a fejlesztők élete, és mennyire ráérnek. 
Üdv,
Felhő
Azért ez elég nagy ferdítés. Írhattál volna némi konkrétumot, hogy ne csak a levegőbe beszélés legyen. Ezek a gondolatok inkább a fejedben vannak, hogy vajon mit gondolhat egy “Mr. Webmester”. Nem tetszik, hogy magadon kívül mindenkit hülyének állítasz be.
ui: Tilts ki, mint mindig és jövök gyalulni. 212.52.167.35
@Andrei ezt most konkrétan hogyan?
WP, semmi több.
Az IE6-tal messze nem az az emberek beje, hogy nem támogatja az új technológiákat (áttetszőség), mert ugye attól, hogy mondjuk egy böngésző nem kezeli a CSS-t, a szemantikusan felépített weboldalunk
még gond nélkül használható. A gond azzal van, hogy a nagy úttörésben képtelenek voltak követni a szabványokat, mellyel kiszámíthatatlanná tették a platformot. Trabant ez, nem Mustang.
Egyébként szeretnék írni egy mai elvárásoknak megfelelő oktatóanyagot webfejlesztés témakörben. Minden tiszteletem Nagy Gusztávé, illetve egyelőre nem is néztem bele a munkájába, de mondjuk a javaforum.hu-t alapul véve azért ez még messze van az ideálistól…
Ádám: Csak azért mert kapcsolódik ahhoz, amiről igazából írtam: Mustáng az, és nem Trabant.
Látszik, hogy valamiféle belső indulatból írsz, így nem is várható el, hogy elfogadd ezt a vélekedést.
Ami idejétmúlt az az Opera 6.0 meg a Mozilla 1.0, ezek idejétmúlt böngészők. Az IE6 meg egyszerűen csak nem korszerű. Az, hogy milyen szabványt támogat, és milyet nem, egy másik kérdés.
Ha ilyenféle gyűlölettel gondolsz az IE6-ra, akkor azt az előrelátást és szakmai mércét dobod félre, amit az IE6 programozóit jellemzi.
Konkrétabban: ha annyira lenne használható ma, az IE6, amennyire az Opera 6.0 vagy Mozilla mittudoménhanyas verziója, akkor most nem írnál te sem róla, meg én sem.
Ráadásul nem azt akarom mondani, hogy szeressük az Internet Explorert. A blogbejegyzés számomra szemléletről szólt, és van egy sarkalatos dolog, ami engem kifejezetten zavar. http://webakademia.hu/2008/06/nem-mondod-ugye/#comment-1200
András: Boborján lenne a legutolsó személy akire gondolnék a kép láttán.
Tibor, nem, nem gyűlöletből írtam, szerintem épp te látod bele az indulatokat az emberekbe ezen a téren
Én csak konzekvensen azt hangoztatom, s tartom magam hozzá, hogy a világ jobb lenne, ha mind a böngészőgyártók, mind a fejlesztők tartanák magukat a szabványokhoz, mi több, rákényszerítenék egymást.
Lehet, hogy az IE6 már nem volna használatban, ha nem játszik úttörőt, de akkor az MS sem halogathatta volna ennyi éven át az új kiadást, és máris jobb lenne a világ. Se Operából, se Mozillából nem kell az akkori verziókra fejlesszek, csak Explorerből. Szóval, hogy van ez?
Úgy van, hogy nem az emberek vannak a szabványokért, szerintem. De biztos az indulat mondatja velem.
Tibor, én egy olyan böngészőt aminél nincs olyan projekt, hogy ne futna bele az ember újabb és újabb hibáiba, nem tudok jó böngészőnek nevezni.
Jano: Szerintem, mi nem egy malomban őrlünk.
@Ceriak: Szerintem mielőtt kritizálsz valamit, nézd meg.
A javaforum.hu meg nem is értem hogy jön ide, az egy Auth Gábor nevű srác kezdeményezése (bocs ha nem srác 
).
@IE6 tema: szerintem se alapvetően az IE6-tal van a gond, hanem azzal, hogy úgy hagyták.
Plusz vegyük hozzá, hogy azért a szabvány is sok dolgot nem határoz meg, a böngészőgyártókra bíz, és ehhez jön hozzá, hogy igencsak lassan őrölnek azokban a malmokban. Ez persze nem magyarázza meg az úgymond értelmetlen szabványtól való eltérést, de ennek a másik oldala is megvan, volt egy csomó újdonság az IE-ben, ami valahogy nem nagyon akar átszivárogni a szabványba, pl. innerHtml, de emlékszem, hogy annó IE-ben jóval egyszerűbben lehetett pl. táblázatokat összepakolni JS-ből.
Üdv,
Felhő
Felhő, köszönöm a kiigazítást, ezt erősen benéztem, nem tudom, miért élt bennem az, hogy a Javaforum Nagy Gusztáv munkája, ezennel megkövetem őt.
A szabványok az emberekért és nem fordítva: szerintem ez az egyik legszebb megideologizálása a könnyebb út követésének – amiről mindnyájan tudjuk, általában csak rövidtávon könnyebb. Cáfold meg az előző hozzászólásomban kifejtett gondolatmenetem, miszerint, ha az IE6 követte volna a szabványt, akkor máig nem lenne vele probléma.
Az pedig, hogy a szabványok lassan fejlődnek, nem érv: ha valós igény lenne rájuk, akkor fejlődnének. Úttörősdi helyett lehetett volna nyomást gyakorolni a W3C-re.
Balogh Tibor: Ami általában a képeket és itt a Boborján párhuzamot illeti, a bejegyzés illusztrációk elég vad asszociációk néha. Úgy tűnik annyira, hogy egyes esetekben csak én értem a párhuzamot.
A súlyozás némileg szubjektív. A png-kel kapcsolatos álláspontod kb. olyan leegyszerűsítés, mint a doctype nélküli dobozmodellvita. Azok a .htc-k és társaik tényleg körülményeskedések, de azok kezdőknek vannak. Képenként plusz egy sor a CSS-ben nehogymár macera legyen. Jó, img taget nem használhatsz, de ki az, aki img taget használ layoutra? Folyó tartalomra meg nem jellemző az áttetsző png.
Szóval a helyes kijelentés, hogy az IE6 támogatja az átlátszó (nem 8 bites) png-t.
Felhő! Te vagy az én emberem! Minden szavad, mint a forrásvíz. Végre egy elfogulatlan vélemény, és nem abból indul ki, hogy “de nekünk kötelességünk az IE6-ot szidni”.
Persze jó lenne, ha már nem kéne az IE6 nyűgeivel foglalkozni, ha annyi % előfordulása lenne, mint Opera6.0-nak, bár lehet, hogy megelégednénk az Opera 9.0 arányával is. – És egy laza félmondattal minden Opera fan-t magamra is zúdítottam.
Az egyik ötlet ami eszembe jutott, olyan “magad uram, ha más nem” irányvonalat követve.
Olyan weblapokat kéne csinálni, ahol az egyéb böngészők plusz funkciók, lehetőségek, látvány stb. jobban előjönnének. – Olyan: “nézd, ha ebben a böngészőben használod az oldalt, akkor ezt meg ezt is tudja az oldal” dologra. Ha több ilyen lenne, akkor érdemes böngészőt cserélni. De addig amig az az indok, hogy a Fx biztonságosabb vagy, hogy gyorsabb, addig nem fog az IE6 kikopni.
Tibor, a te megrendelőd hagyná, hogy bármi is kimaradjon az IE-s verzióból? Én simán ki is fogom tiltani a továbbiakban a nem megrendelésre készülő oldalaimról az IE6-ot, de tegye mindenki a kezét a szíve fölé: hányan vállalnának csak annyit, hogy kényelmi funkciókat nem biztosítanak az IE-seknek? Nem sokan. Márpedig így nem történik semmi.
analogue.tachikoma, Ádám: Én nem erről a hozzáállásról írtam. Pozitív diszkriminációt és nem negatívat fogalmaztam meg. Erősen támogatni a többi böngésző olyan lehetőségeit, amit az IE6 nem tud. Amik a honlapon plusz dologként jelennek meg. Így ezt el lehet adni, mert plusz dolgok.
Persze, hogy ha ez másnál úgy csapódik le, hogy tiltsuk ki az IE6-ot, az más tészta. Ehhez az eszközt maga az IE adja, conditional comment:
<body>
<!–[if gte IE 7]>
…
<![endif]–>
<!–[if lt IE 7]>
<>Kérjük, biztonsági okokból frissítse az Internet Explorer böngészőt!</p>
<![endif]–>
</body>
Mégsem jó! Ezzel kitiltottunk minden más böngészőt.
Tibor: “vastag kliens (nem, nem bongeszo, annak meg nem latom ertelmet)” azt jelenti, hogy vastag klienseket fejlesztek, nem pedig bongeszo+javascript meg mittomenmi. mivel bongeszot vastagitani nem latom ertelmet: sztem nem kozeliti egy valodi vastag hasznalhatosagat elegge (felhasznaloi elmenyben persze akar jobb is), platform fuggetlennek nem tunik, fejlesztesben sem tunik jobbnak, egyelore. a ‘tunik’ itt kiemelve, mert nem ertek igazan javascripthez es ugy egyaltalan web fejleszteshez. mindegy, jol eltertem a tematol. mindenesetre az is megerne egy miset (nekem), hogy hol is van ma a hatar a vastag es a vekony kliens kozott, van-e egyaltalan vastag/vekony kliens, es melyik miben jobb, mire valo, ha van.
@Ceriak:
“Cáfold meg az előző hozzászólásomban kifejtett gondolatmenetem, miszerint, ha az IE6 követte volna a szabványt, akkor máig nem lenne vele probléma.”
(Amúgy nem is írtam ezzel ellenkezőt.)
Miért tenném?
“Az pedig, hogy a szabványok lassan fejlődnek, nem érv: ha valós igény lenne rájuk, akkor fejlődnének. Úttörősdi helyett lehetett volna nyomást gyakorolni a W3C-re.”
Ezt nem is teljesen értem (a második felét), de nem értek egyet vele. Szerintem nem a legjobb, hogy iszonyatosan lassan történik bármi is a w3c háza táján (nyilván lehet rá jó okuk, de akkor is), nem véletlenül jönnek létre egyéb szerveződések a “megkerülésére”. Web gyorsabb műfaj, gyorsabban kéne lépniük. Igény meg nyilván van rá, ezt tapasztaljuk mindnyájan, és szerencsére a böngészőgyártók is azért ebbe az irányba haladnak.
Üdv,
Felhő
Ceriak, Hodicska Gergely: a Microsoft “ősidők óta” W3C tag, így folyamatosan “nyomást gyakorol” a W3C irányaira. Például 1998 és 2004 között Tantek Çelik aktívan képviselte a Microsoftot a CSS és HTML munkacsoportokban, de egyéb témákban is jelentősen befolyásták az ajánlások alakulását.
Felhő, gyorsabban dolgozna a W3C, ha nem lennének kerülőutak, mert akkor valós nyomás nehezedne a W3C-re. Így, hogy „nem baj, ha ők nem csinálják, akkor megcsináljuk magunk”, nincsenek is igazán rákényszerítve a munkára, a Web működik nélkülük is – csák hát nem mindegy, hogyan.
András, a kérdés már csak az, hogy miért nem implementálják, illetve miért nem úgy a W3C ajánlásokat, ahogy kéne.
“Egyébként szeretnék írni egy mai elvárásoknak megfelelő oktatóanyagot webfejlesztés témakörben. Minden tiszteletem Nagy Gusztávé, illetve egyelőre nem is néztem bele a munkájába, de mondjuk a javaforum.hu-t alapul véve azért ez még messze van az ideálistól…”
Nem értem az összefüggést, hogy jön a javaforum.hu design Nagy Gusztáv webfejlesztés anyagához…
@András: ezt miért nekem írtad, sehol nem írtam ennek az ellenkezőjét.
Üdv,
Felhő
Hodicska Gergely: Nem cáfoltalak, hanem csak hozzászóltam ahhoz a témához, amiről hárman beszélgettünk.
Gábor, mint azt írtam, valami megfoghatatlan ok miatt összekevertelek titeket
Ismét elnézést érte.
“Gábor, mint azt írtam, valami megfoghatatlan ok miatt összekevertelek titeket
Ismét elnézést érte.”
Semmi gond… a design és a webprogramozás nem az erősségem, de bármilyen építő segítséget szívesen veszek…
Na egy értelmes kezdeményezés a sok nyafogás helyett. Egy drasztikus megoldás mindenféle link helyett:
<!--[if lt IE 7]>
<meta http-equiv=”refresh” content=”0;url=http://www.savethedevelopers.org/lang/hn/” />
<![endif]-->